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說不清楚用唱的

李: 
老師、四十三、現場的各位朋友大家好,剛 教授介紹我的時候講錯了,我不是在禁歌十待努力創作的,我是八年前開始跨入音樂圈,開始從事創作,我是解嚴後兩年後才開始再自由民主的時代,我的作品都是90年代的新台語歌,那個年代我經常跟四十三合作,剛剛提到禁歌是最近從七月開始到現在,我擔任新聞局禁歌活動者顧問,所以藉由這次禁歌的活動,辦過3場,前兩場是由我做的規劃,在高雄、台中引起很大的迴響,所以在11月我寫了一篇論文,就是大家手上的台灣戒嚴時期禁歌漫談,由高雄市政府新聞處,在這禁忌的年代收入在小冊子,剛好今年是我從是音樂研究,收集研究黑膠唱片第十二年,今年也完成了本來就想完成的幾個案子,除了禁歌,還有就是眷村台灣國語流行歌創作,這個展覽目前在新竹市眷村博物館,各位有興趣可以在1230號之前前去參觀,那也是我在10月份的十後首次把台灣國語流行歌很詳細的整理出來,所謂台灣國語流行歌就是外省族群顛沛流離撤退來台灣,在台灣建立起眷村,一開始當然是懷念起上海或是上海退在香港的老歌,但是不久在台灣的外省族群也開始創作,所以那個展覽從高山青、綠島小夜曲、到憶難忘,把它分為反共抗俄的懷鄉時期,來到莊敬自強的愛國時期,一直到外省第二代長大後的民歌搖滾,這十二年呢我跑遍了全台灣,跟每個村莊田野調查,推出了很多不同世代的音樂,從我手中整理出來灣一百多年來音樂創作的故事,所以我想一開始讓大家一起分享我12年來的尋找、驚奇跟發現。之前我拍過一部紀錄片叫「跳舞時代」,有看過跳舞時代的請舉手,沒關係,跳舞時代是由公共電視來製撥的,這是我群找台灣早期由生計時代的故事,片中有找到當年的歌手、唱片行、唱片公司的員工,請他們來聊當年台灣唱片出版的故事,我帶來的是台灣最早的唱片是由這裡開始,這是1914年出版的,唱片的出現改變了人類的生活,很多以前你一定要到現場,或是各地方的民謠或是這個部落族群的歌謠,你一定要到他所住的地方面對面唱給你或彈奏給你聽,或是你聽音樂會你也一定要到劇場,但是唱片從錄音出版以後,可以在家裡就可以欣賞到印地安人的音樂,在美國欣賞中國的京劇,所以唱片改變了我們的生活,已經100多年了很多人無法想像還沒有唱片時的音樂和娛樂活動他是怎麼開始的,什麼時候唱片開始來到台灣,根據文獻台灣最早有唱片是1904年,那時有個苗栗人叫廖黃,他去東京買了留聲機跟電影唱片,帶回台灣像馬戲團一樣巡迴各地,收門票幾塊幾塊錢。當年的民政首長叫後藤新平,他很愛科技我想了解台灣史的人不用我介紹都很清楚,比較不為人知的是後藤新平很愛看電影和留聲機,所以他在1904年年底在公會堂舉辦了留聲機音樂會,要來聽的人都是當年的官員或是富商,他規定他們要來時要穿燕尾服,現場有洋果子,女士們要撐著洋傘,再當年這是最新潮時尚的活動,當初聽完留聲機看完了電影,他當場就募款,募了一萬多,當年的一萬多是很多錢的,他就買了18台留聲機,分送到全台灣的婦女會,跟當初的兩個學校,總督府醫學校跟總督府師範學校,總督府醫學校就是現在的臺大醫學院,而且後藤新平是台灣第一個創作的人,他自己寫了兩首歌,一首叫新高山,一首叫世界之友,這是台灣唱片出現最早,這時唱片還不是商品,當時還是政府要推動形象的音樂,到了1908年開始報紙就可以看到許多留聲機的廣告,剛剛看到的是1914年,1914年開始台灣的唱片就由日本留聲機公司當初叫日本續音公司錄音出版。30年代是台灣唱片的高潮,30年代台灣的各種唱片,南管北管文化劇各類的音樂都開始,那個年代已經很遙遠了,那各位如果想更進一步知道的話,可以去借閱跳舞時代,現在很多影像博物館,台中也也一個影像博物館他們也有這個片子,裡面就有詳細的故事。其實我找了12年仔細把台灣的唱片整理,發現說台灣100年來音樂跟我生活的關係非常密切,但也因為台灣的特殊背景,我們從日本殖民到國民政府來台的威權時代,一直到20年前的解嚴,台灣音樂的流行,台灣唱片的出版,都跟這些時代背景有非常緊密的關係,日據時代日本人因為明治維新,所以製作唱片的技術在當年算是獨領風騷,甚至日本的唱片比歐美還要好,他們用一種材料叫蟲膠,美國是用電製,蟲膠就是在馬來西亞有一種蟲,他會吃樹的膠質,吃完了以後,把它收集起來像打果汁一樣,打成一個醬在用它來做唱片,蟲膠唱片因為是天然的,所以他的聲音很Q,所以日制時代你家如果有蟲膠唱片的話,他的聲音是非常好聽的,這種唱片到日本戰敗就結束了,戰後台灣的78轉留聲機唱片還是繼續有生產,蟲膠改為電製,一直到民國4546年才開始推出我們所謂的黑膠唱片,黑膠唱片分33種,現場很多是年輕人,沒有看過黑膠唱片的人請舉手,所以都有看過都不錯,不過最近開始有黑膠唱片的熱潮,這批熱潮很多是從外國進口,大部分是進三、四十年來廣播DJ流到網路上去拍賣。這個歌手不是黃舒駿喔,是叫洪亦峰,這是他年輕時候的專輯,這有很可愛的先生帶著四個姊妹是 文夏 老師,跟他四姊妹,這張是台灣戰後第一張專輯封面,有歌手的唱片,要不是他是寶島歌王當初是不可能爲他製作封面的,民國四十幾年的時候流行黑白,在上彩色所以他塗起來粉粉的,當時台灣沒有著作權,也因為沒有著作權的保護,你可以在台灣買到全世界各國的唱片,所以二三四年級的就友很豐富的音樂養分,當時廣播也非常流行,那個時代是廣播年代,很多世界上的唱片,比方說美國的披頭四,今天出版兩天後台灣就有盜版,而且一張才賣九塊錢,如果一張完全進口一張大約要七八百塊,最有名的貓王也是出唱片沒兩天,台灣就有了,所以到了戰後,台灣不太重視文化,也不太重視唱片的發展,所以大部分都是自力救濟,每個人都想盡辦法出版,所以戰後也沒著作權,哪一個人唱的歌別的歌手也想唱也會跟著他去翻唱,也因此有的歌再戒嚴時期被禁掉,但是到今天你還能聽到,有人說戒嚴時期不是管制非常嚴嗎?警總跟保安司令部到處抓禁歌唱片買賣嗎?但是就是因為台灣人沒有著作權,這些唱片隨時可以買到,禁歌禁得最嚴重也賣得最多。這張唱片再民國五十二年左右出版,一開始出版的時候,這裡有唱片公司的名字,這首歌為什麼會被禁,因為他講得實在太精采了,這是高雄一個區長喜歡到酒家,每次去都開始唱歌,這個曲調是由日據時代一個叫佃農進行曲,這個曲調他很熟,他就拿著筷子亨,這張唱片石再非常有創意,很像我們豬頭皮後來唱的歌曲一樣,被禁了以後一樣改成台灣民謠,很多人還是要買,最後就改成這樣子完全沒有唱片公司的名字,這是禁歌時代,很多唱片出版的方式以及很多不合理的管制的故事,關於禁歌的故事我在台灣戒嚴漫談裡面,詳細情形都寫在裡面,但是台灣不同的時代向日制到民國3854年左右,那個年代叫反共抗俄,政府很反共,對音樂的管制很嚴格,當初的歌曲台灣最流行的是台語流行歌,早期政府對禁歌管制很少,因為忙著反攻大陸所以沒有想太多,只是禁上海的歌曲禁很多,像是何日居在來等等歌曲,自從54年左右我們外交的風暴而來,首先法國跟我們斷交,後來陸陸續續許多國家跟我們斷交,到了民國60年台灣被趕出聯合國,所以從54開始這一段,政府就開始淨化歌曲,管制音樂,唱片的管理開始嚴格,甚至打壓方言歌曲和節目,那在這段國家外交形式一直跌跌下滑的階段,開始徵選愛國歌曲,從民國63年開始每年要求唱片公司歌手,創作最少80首以上的愛國歌曲,每個歌星在當年要考歌星證,所以在考歌星證的時候要會唱20幾首,然後在點唱兩首,一字不唱錯你才能得到歌星證明,有那張證書你才能公開表演公開演出,出版唱片,所以當年像余天、 鄧麗 君、白冰冰都唱過很多愛國歌曲,不唱的人就只好失去,像 文夏 老師,洪一鋒他們堅持不唱愛國歌曲,只好往國外發展,那段時期叫做莊敬自強,我讀高中時剛好遇到那個時代,所以很多歌曲在台灣都出現兩種現象,一種是國語歌很多是寫出懷念大陸思鄉的情感,那種軟弱無力的歌詞,像是也些像瓊瑤的小說,這些是最安全的、最健康的,另外台語歌在流行的時候,跟生活比較有關係,後來在民國68年開始,新聞局還強制規定,所有歌曲要先送審,讓審查委員通過後你才可以出版,審查委員可以不用任何理由要求你更改歌詞,因此很多台語歌就這樣一定不會通過,有一個人叫蔡正南,他每次申請從來都沒有通過,到最後他乾脆不審了,不審你就沒有播送跟上電視台的機會,所以他乾脆就到南部的夜是去打歌,所以從此台語歌就出現悲情,所以台語歌的悲情情調是從民國68年以後,到了76年解嚴,其實剛開始的時候歌曲還是有一點管制,民國80幾年的時候MTV還要送到新聞局去審,他不是管制出版,是管制在媒體上的撥放,今天這個年代你想唱什麼歌都可以,你想怎麼表演都可以,但是這20年來等等請張四十三來跟我們介紹,那我今天特別一開始講這個喔,其實短短的三十分鐘是講不完的,台灣的每一個時代的音樂,甚至於原住民的音樂,他們怎麼發展的,客家的音樂他們怎麼發展,很多原住民原來的音樂,傳統的歌聲因為日制時代的殖民一直到威權的禁歌,使得讓他消失,本來再日據時代客家是主流,他的市場也很大,台灣最早錄音的人是客家歌手,使得客家唱片因為管制變成小眾,到了近幾年的客家新歌瑤運動,才慢慢又開始復甦。我舉個實例給大家聽,有一首歌今天我們耳熟能享,一個啤酒廣告,這首歌大家都知道,康康因為模仿豬頭皮演唱而踏入歌壇,這首歌就是在10幾年前我們把以前的版本拿出來在重新創作,由豬頭皮來唱,但是在往前推,民國59年的時候是由雲州大武俠史燕文,布袋戲的民族英雄,再往前推原來他是 金熊 老師創作,後老找到 金熊 老師,這首歌原來是原住民歌曲,原來他們出版的時候歌名叫做爽歪歪,所以審查就沒有通過,後來他去幫他錄音, 後來 老師覺得這首歌這麼好玩這麼有趣,在民國59年我們在禁歌條例裡面,沒有管制黃俊雄的木偶,他在63年才被禁掉,所以他就跟黃俊雄商量,他才藉由偷步流行起來賣了一百多萬張, 後來 老師跟我講爽歪歪這張唱片叫做正東歌唱專輯,所謂正東,張四十三在金曲獎那年,他剛好出一張成建年,他把台東原住民歌曲經由他的推動,能夠讓我們台北都會的人都知道他,當年這正東台東的音樂人,出了一張正東專輯主打歌就是爽歪歪,也是跟成建年一樣來台北宣傳音樂,結果被禁了以後,嚇得跑回台東。另外一批是北原山貓的可憐落魄人,所以台東原住民的音樂很少到台北來發展,那因為他們寫這個歌很有意思,再這時代很怕被警總抓起來,所以爽歪歪這張唱片發行兩天就收起來了,所以應該還有幾張流落在唱片行,我走片全台灣,終於讓我找到這一張,全台灣唯一的一張,這裡有介紹我們的作曲作詞完全都是我們台灣原住民音樂,保證讓你聽得精神漂漂,讓你熱血沸騰,保證是前所未有的娛樂盛典。上上個禮拜我們跳舞時代重播,剛好原住民電視台得到最佳新聞獎,原住民裡面有一個部落,有個主持人我跟他講個這個故事以後,他馬上用原住民母語跟用日本的語言唱出爽歪歪來,原來作詞者他媽媽是卑南族人,爸爸是日本人,日制時代的日本人,也是作曲家,這首歌很可能是當年他爸爸寫成日本歌,後來有把他填成原住民歌詞,等到他想來台北發行唱片他又把他發行成台語歌,所以我只講這個例子,這首爽歪歪這個音樂他本來很單純的,他在台東可能流行很久了,但是因為各個時代一直來到解嚴的時代,大家可以隨便唱,可以從正東歌唱一直到豬頭皮再來到康康,台灣的流行音樂是這樣走過來,也因為這樣才有趣,所以從今年開始,我就希望能夠用多元文化的角度來觀察,台灣流行歌曲的演變,也用一種全球化對台灣影響的角度,來研究跟整理過去一百年來台灣音樂的演變,剛剛講的這些都是在講唱片,另外媒體從留聲機到音響,一直來到CD音響,從過去的收音機廣播時代,一直來到電視時代,一直來到今天展演的演唱會時代,台灣的人民跟流行音樂的互動每個時代有不同的趣味,每個時代有不同的方式,你很難去想像留聲機時代的人是怎麼去欣賞唱片的,那時候唱片只有兩面,一面只有3分半一首歌,等於那時你花一千多塊錢只買兩首歌,那你今天CD都不能滿足了都用MP3了,連聽音樂的媒介都一值在改變,今天我想時間有限我想先介紹到這裡。等一下我們請張四十三分享近20年來他的經驗,以及近10幾年來台灣春天的吶喊到海洋音樂祭,到台客搖滾到大大小小各種的音樂會一直出現,這個音樂會的出現會關係到時代背景,跟音樂的潮流跟自由風氣,遠離我們的禁歌時代和日本殖民的時代,所以台灣的音樂也出現了很多不同的樣貌,有其他有關以前音樂的故事都可以提問,我暫時先把台灣音樂的部分講到這裡。 
張: 
各位朋友大家好,剛也聽到 老師講一些過去的事讓我回想到很多年少時代,其實我學音樂的過程非常的淺薄,且我們對音樂是奢侈的,很少在聽音樂,我常跟人家講,我再國中二年級,有一次我去雲林的鄉下,坐台西客運,那車上的音響很好聽,很立體,那時我就覺得,怎麼可以這麼好聽,那個節目叫345立體世界,那些播放出來的歌都是我以前讀書時從未聽過的,回去之後,我馬上去轉我家的那台收音機,但是怎麼轉就是轉不到,後來我才發現,我家的收音機沒有FM,只有AM,所以我音樂的整個學習過程非常的淺薄,剛剛聽 老師講很多過去的經驗讓我覺得很有趣,而且想到以前整個藝術的養成很微妙,高中的時候讀嘉義高中,那時嘉義高中算是不錯的學校,以升學為目標,那時我們就比較不喜歡讀書,就像是大家那時再聽林惠萍,我們就要聽羅大佑,我們就屬於那種人,那時嘉義市,有差不多十幾間的戲院,幾乎每間都在放A片,那時候我們無聊就跑去看,但是我不是要看A片,因為那時候到晚上七點的時候,會有警察到戲院來巡察,就會到戲院裡面,那時候戲院就會換片子,就換成藝術片,一瞬間轉呈藝術片,我在那時候看了很多,如德國片「拒絕長大的男孩」,看到很多以前過去的作品,所以我的藝術養成對音樂的藝術形態造就我為什麼會去讀電影,因為那時候看A片的同時欣賞很多藝術片,因為一般市面上看不到,且片商一定想說這是很便宜的影片,所以我們那時候有一群很好的朋友常去戲院不是為了要看A片,我還記得那時還放過「霹靂火」法國影星尚雷諾很早期的作品,我們都在那裡看過,其實那很有趣,所以我的藝術的養成很奇怪很微妙,對於藝術這東西,有一點興趣在那邊養成。我出過恆春兮的台語廣播,其實做恆春兮中的過程有一個故事,我當初就跟恆春兮說我們來做像廣播電台那種,但是恆春兮卻覺得要像相聲這種才有辦法出版,我那時就在想,向台語這麼好聽的廣播,工商服務這種東西未什麼不能出版?他那時就被我說動了,想不到出版後的銷售量賣的很好,很多的國外留學生每次一回來,都會找這種在地的廣播,這就讓我想到以前聽3/4夾式錄音帶,那時候國中時流行一種A片的口白,我現在找都找不到,我要找那種的,因為我每次跟恆春兮講這種事他說他沒聽過,那時候我哥會買,我都拿來偷聽,真的很有趣,記得那時候是說台語的,很難想那,譬如說我愛你,現在聽到的是日本話,如果你把他翻成台語,很有趣!台語這種的表達都是很美的,其實我很想要來做這種東西,但是我不是要做黃的,是要做那種比較有趣的東西,如果 老師在記錄觀察以前台灣唱片的歷史,我現在希望以角頭音樂開始紀錄現代的一些在各地有一些知名度但又不太紅的一些聲音,例如說陳建年,他國中的時候就開始寫歌了,他的歌就很好賺,很流行,但是很多人不知道是他寫的,還有 紀曉 君,他很多歌很好聽,結果是他舅舅寫的,這樣才認識陳建年的,所以角頭一開始就希望,在記錄這一塊可能很多主流唱片市場不會想做的這一塊。其實我會覺得蠻幸運的,在這個1999年的時代,從那個時代剛好是主流唱片慢慢有一點下來的時候,其實那時候我自己也曾經在主流唱片待過,比如說像「S...」其實是我們那時候的儲備歌手,所以其實很多人在看角頭,覺得他很有趣,那是自己的一些觀點,做唱片的角度不同,譬如說一般主流唱片他們在做唱片的時候把一個很普通的人變成巨星,但是我的角度不同,你是巨星,但我把你平民化,有出去唱,有人聽,我們就賺一塊錢的宣傳費,因為那時候我30歲創業,很多事情都要自己想,那時候為一的信念就是要成功就是要與眾不同,不過經過十年後好像就不同了,剛開始30歲年輕氣盛,想說連包裝都要跟人家不一樣,就像角頭,一開始最早對唱片的設計,我覺得一張唱片不單單只是音樂而已,連封面內頁的設計,都是一體的,我們在主流唱片公司一張唱片的企劃老闆都已經設定好了,沒有自由去做不同的想法設計,但是我們的唱片不是,有些時候我到出版的最後一天才知道,原來唱片的設計是這樣,音樂迷人地方就是如果你有意要把美術或美學或者是攝影、文學報導這種東西去夾在唱片裡面,就會把自由度大大提高,改掉主流的制度,像有的人做角頭可以做三天三夜,但是如果做主流的可能30分鐘就做不下去了,不一樣,在角頭可以無限發揮,這也是一個角頭的故事,有一次去找陳建年,那天去陳建年的秘密調查途中,拍了一張照片,結果那張照片就變成封面了,就是這樣的一個概念,所以我們希望角頭唱片可以從音樂延伸,跟攝影有關,跟美學有關,或者跟報導有關,大家在欣賞音樂的同時可以看到製作音樂的一些背景,讓大家藉著不同音樂去知道很多有趣的地方跟故事,這些都是角頭唱片慢慢去達成的一個目標。還有一個故事,角頭唱片一開始的唱片封面,我們做了第一張角頭同性戀唱片「撫摸」,那時候是以12.5乘以12.5 公分的大小,我自己鋪貨去唱片行,因為我們自己創業所以都會比較積極,擺上去後都會去唱片行偷看,我們的貨放在那邊,看到就會很滿足,我們自己出的唱片就放在那,但是去看之後都會很失望,問店員放在哪,東找西找原來放在古典音樂類,因為店員說不知道要放哪,那時候我就想說要創立角頭,我要在第一戰線就吸引人加注意,很簡單,就做的讓店員很難擺,結果,唱片行不大會擺這個東西,結果都擺在收銀機對面,多好!其實那只是一個概念我達到我美學的要求,但是在行銷上其實我有我的想法,其實一開始他們不接受這種大張的,到後來他們主動要求我們去設櫃,唱片公司到唱片行設櫃是要錢的,可能30萬到40萬一個月,那時玫瑰唱片大眾唱片叫我們自己做一個盒子去設櫃免付租金,因為他們認為角頭的唱片擺在他們店面很有美感很有氣質,一般民眾去唱片行就會看到跟一般唱片包裝不同的東西,所以一開始就達到這目的,我們有一項產品也賣的很好叫角頭禮盒,那是一種細細長長裡面放一張唱片,那就如同很多的創意都是從生活中來的,盒子的想法是從1999年,雖然金曲獎角頭得到一些獎,但是還是沒賣的很好,倉庫裡還是有一些庫存,有一次開會開的很晚,大家肚子餓就叫了比薩,想說怎麼賣唱片會比較好,看到桌上吃完的比薩盒就想說,好!用比薩盒裡面裝CD!因為我們過去一年發六張,如果把它變成角頭禮盒,讓音樂也可以拿來送禮跟習慣,結果出了5、6百片全部賣光,其實反映很好,以前市面上都不會出現這種東西,有哪一個唱片公司感這樣子做?唱片公司以前的作法就是每個歌星拿一首歌來出精選輯出來賣,但是我不要,我要全部都給放進去,順便銷庫存,順便說我們的音樂你還可以送禮,且我們的禮盒還不錯,可以在網路挑選挑六張,依照自己喜歡的六張,然後我們幫妳包好,寄給你想要寄的人,音樂可以送人,這也是一種方式,因為時間的關係角頭唱片的部份大概說到這,我是覺得很幸運啦,尤其金曲獎那年,我一直在回想,如果金曲獎那年如果我們沒得獎,角頭還能不能存活下去,因為那年的改變非常非常大,光那一年的廣告費就大概一億,因為很奇怪一間角頭唱片公司得這麼多獎,每天都有人來問,因為那時候我們對媒體的態度很被動,有一點仇視的味道,因為那時候我們自恃甚高,對媒體是很排斥的,但是那時候因為這樣也讓我開始慢慢學會怎樣去面對媒體,來解釋我們產品。 
再來是音樂季的部份,其實我們做唱片或辦音樂季我們也有從過去的音樂歷史做分析,譬如說歌手的出生,我們早期農業社會的時候,我會覺得現在歌手的出生,會跟那時候的消費習慣有很大的關係,以前廣播時代是農業社會,那時候第一代歌手的產生,因為大家那時沒錢也沒電視,第二代我們開始有些錢,買了電視,開始有群星會產生,那時候又有一批歌手產生,到現在工商時代,大家比較有錢了,整個經濟的起飛,大家享受的東西不只限於看電視或聽錄音機,甚至可以掏錢去西餐廳聽歌舞秀,經過了工商業社會到現在的服務時代,一個自醒的時代,那時候很多的民歌手,所謂的民歌時代,那時候大家的消費習慣造就很多的歌星,如蔡琴,那時候一批人的歌手都出來,從民歌時代以後,進入一個服務的時代,從西餐廳改變成PUB,其主要的因素就是樂隊,裡面不大可能在唱民歌,所以我們在記錄這個音樂的歷史雖然說不是很準確,但是我們有這樣的思考,所以那時候在2000年,做海洋音樂季的時候,其實在早之前也台開唱或者是春天吶喊,都有這樣的一個先例,就是說樂團時代的消費時代應該已經成型,所以像海洋音樂季包含我們接下來要辦的女搖滾,其實跟自己所經營的歌手有很大的關係,海洋音樂季的來源基本上就是陳建年的來源,其實我第一次提海洋音樂祭是跟以前農業社會的張培仁提的,那時候我們要做的海洋音樂既是在台東,是針對原住民的海洋音樂祭,後來,那時候可能沒有那麼多的經費來舉辦,我就在想,政府每年賺那麼多錢,我有一些政府官員的朋友,能出一點錢讓我們舉辦,當然還有一個想法,如果我們要推行樂團文化我們必須養群眾,要讓整個社會的分為變成對樂隊有很好的好感,所以音樂季是補助樂隊發展的一個很重要的平台,所以海洋音樂季那時後成立,第一屆第二屆的時候,有很多玩搖滾樂的朋友對我是很不諒解的,因為他們認為搖滾是跟政府對立的,搖滾怎麼可以跟政府合作呢?這是不對的,搖滾就是這樣來的,因為它是一種發自於年輕人對社會的觀感,為什麼我們還要拿政府的前來辦音樂會呢?我也曾經這樣矛盾,覺得音樂人有很多的思想,到底這樣好不好?但是有一次,我常常回想那一天的場景,那麼大的辦公室,海洋音樂季的第一次,跟台北縣政府召開官員會議,建設局長、警察局長、瑞芳局長、救生員、都是大官,西裝筆挺,只有我一個年輕人穿著T恤去跟他們開會,下午兩點開到六點,到六點時,聽說我走後他們還繼續開,為什麼呢?因為那時候我忍不住先離開,因為我忍不住,有兩件事情,第一是人潮阻塞,因為當初我再提案的時候,那個預估人數很重要,想說寫個兩萬好了,比較好看,不過其實我自己預估大概兩千人吧,但是我又想說寫兩千人怕那個案子我拿不到錢,想說好吧多一個零好了,結果他們整個會議對整個交通、人潮疏導,花很多時間在討論,有時候我就想說很不好意思,明明就不會到兩萬人,你們怎麼一直為了兩萬人而苦惱,還有第二件事,他們在決策一件事情對他們來講很大,但是對我們來說門什麼,他們在決定救生員的褲子要什麼顏色,因為福隆有兩種衣服,一種藍色一種紅色,花很多時間開很久,讓我很無言又很累,因為我沒有開過這麼久的會,到最後一路上我回想,那天真的不簡單,一個搖滾樂政府可以討論成這樣,討論年輕人搖滾的活動,換個角度想,這也是一種搖滾的勝利,讓政府未我們服務,我是這樣說服我自己,才有動力慢慢的第二屆第三屆這樣辦下去,不然那時候自己的一些思維會受不了。海洋音樂季的成功其實我會覺得站在那個點上是非常適合的,那個消費行為已經成型,那個樂團文化,新世代的年輕人是覺聽覺感覺的進步或需求,剛好是樂隊文化可以被提供的,而且樂隊文化非常符合他表達自我的一種方式,像那時候我們在讀書時要表達自我是非常含蓄的,不大可能,以前我們玩音樂是為了要追女生,那時候是這樣子的,但是現在不是,現在是變成一種學習,如果有看過以前海洋紀錄片,那時候辦了一個比賽叫海洋大賞,徵選一兩百團,然後東、北、中、南這樣最後選十個團進入大舞台,那時候我們設定,我自己的想法,我個人是非常反對比賽,但是我朋友是非常贊成的,我是覺的音樂是不能比賽的,但是我又在想,如果我沒有透過比較公平競爭的競賽,每次的海洋音樂季都是我的好友在唱,沒有新的東西,那時候很多的新團沒有一個好的平台,後來我就想說對!讓現在的年輕人有個像類似甲子園的追求的那種目標;從那部影片,它們紀錄了從不同的樂隊有不同的觀點,從一開始的參選,入選到決賽,你可以從影片中看到一開始參賽者的開心,到入圍慢慢的開始哭泣、緊張,他一輩子可能沒有真正面對自己,承受那麼大的壓力,那種壓力是可以讓他成長的,但是我們透過一個比賽早一點進入,所以透過那個影片可以看到愉悅、興奮、睡不著到哭泣、緊張到最後的演出、釋放、成長,所以我以前覺得說應該在近幾年來把海洋音樂大賞收掉,不要比賽,但是一看到那部片我又覺得還是可以繼續,因為大家已經開始覺得參加那個比賽不是因為要得獎,而是要爭取一個演出機會,像海洋音樂季,我們當初的設定是比較不希望它變成一個地下音樂發聲的平台,我覺得海洋音樂季他的能量或他的成功不是在於它的人潮有多少,我的設定在說每一年發現這些得獎的樂團在商業唱片上能得到什麼樣的成績及他的影響力,譬如說縣政府都會跟我說,去年30萬人次,今年你只要35萬就成功了,但是我不這麼認為,其實海洋音樂季我都會邀請很多的主流唱片公司去看,另外也有一種聲音是跟我說,這些海洋音樂季得獎的團你怎麼不會想要考慮製作?我碰不得阿!如果這些海洋音樂季的團我來找、我來辦、我讓他得獎再來製作,不能這樣子搞!所以歷屆得獎的團沒有一團我敢碰,反倒是希望更多的主流唱片公司來考慮。海洋音樂季的成功,海洋能量的釋放,不是藉由人潮,而是在這邊得獎過的,將來能夠在將來商業的市場得到能量的釋放或擴散出去。其實今年有一些報導關於吹箭的事情,其實做每件事都有個夢想,我舉辦海洋音樂季的夢想就是請吹箭來表演,去年請他們來真的是非常辛苦,一般大陸人士來台灣很麻煩,差不多兩個月的審查時間,移民署還要召開評委會,我們五天搞定!五天就讓他們近來,正當我經過這些程序後去移民署拿到那張紙,移民署的人就跟我說:恭喜阿!你終於拿到了!因為我差不多七年,每年都申請,終於過了,這樣好像我的夢想已經結束了,明年的海洋音樂季我也在想,要怎麼做?都很有趣阿!其實還有很多的趣事,如果有機會,在跟大家分享,謝謝各位。

 鄭: 
好,好,很多台灣以前人家沒有做過的事情,在這兩位手上反而飛出來。我們留一點時間給各位提問題。

 提問者一: 
各位老師大家好,各位聽眾大家好。我有幾個問題想請問一下:在我們小時候,我們到電影院看電影的時候,在開播以前我們都要站著唱國歌。還有小時候我們在學校聽到國歌也要立正站好,那爲什麼現在可以不用﹖請問一下各位有什麼看法 ﹖我只是很好奇的想知道。然後還有之前總統不是當選嗎,張惠妹在就職典禮上唱國歌,那他唱的也是愛國的國歌,未什麼會被大陸封殺﹖ 
提問者二: 
我想請問兩位老師,可以全市代表何謂台灣本土音樂論述 ﹖謝謝。 張: 
我先回答。國歌那一個問題,我自己有一個親身的經驗,他理由非常簡單,因為他會破壞一段愛情,爲什麼呢﹖因為那一個時候,我跟我第一個女朋友出去看電影的時候,因為她站起來,我不站起來,所以我們就分手了。這可能會造成很多情侶分手,所以國家決定電影院不要再放國歌了,謝謝。 
李: 
接著,這兩個問題都很有趣,然後剛剛聽張四十三在做他四十幾年來從事音樂工作,尤其是角頭音樂的跟音樂際兩個階段的一個回憶。就好像我們每個人都有自己的一段流行歌的青春,所以我每次去演講,都會有人問,我就會先問他你最喜歡的歌星是誰﹖你最喜歡聽哪一首歌﹖他只要回答了以後,我就會告訴他你是幾年級的人,「他就會說,我就愛文夏,文夏怎麼樣…」(台語)三年級,「那我喜歡宜花勒﹖」(台語)宜花大概五年級,宜花五年級,「那我喜歡蔡琴,那我喜歡周杰倫」周杰倫還比較老一點,喜歡周杰倫大概是六十七、六十八、六十九,現在是五年級的。近幾年,大概兩,三年就又一個時代。現在又變成新光幫,最新的嘛新光幫,口水歌演唱又變成未來的一個歌星。所以剛剛第一個問題就講到國歌,最近也因為國歌害了我,所以我跟張四十三是有不同的遭遇。我先講這個國歌害了我,我在整理唱片的時候,發現我有三張台灣最早期來控制我們思想單位,就是「保安司令部」(台語),保安司令部我就想說我有三張,我去年就開始在網拍,我就把一張PO到網路上面去,結果發現那個時候我剛好在誠品舉辦第一屆文藝復興節,今年年初的時候,結果發現本來應該是早期的流行歌價錢才會增強,結果那一次那張國歌衝到萬元以上,還很多人私底下要求我要賣給他,然後我就點過去,急忙點過去,點過去發現來買的人有哪幾類。第一類,收集奇人,他收集那時候槍、武器。第二類,收集蔣總統銅像。第三類,有一個人私底下跟我講,原來是日本唯一的國民黨黨員,他要在日本成立一個黨史室,然後就托我一個好朋友姓 潘的 先生來逼我,你如果當我是好朋友,你這一張一定要讓給我,我就說你就標,標到最高我就送給你,然後他說他不好意思標,很多人會覺得如果我帳號如果我標太高,同行或是好友會罵我,結果後來被高雄一個 醫師標走, 那朱 醫師他說在高雄港邊他以後要成立一個高雄技藝傳承所,然後他說國歌是記憶傳承裡面必備的東西。那後來我最近在整理禁歌資料,才發現,那一張已經賣掉了,實在是有點可惜,如果現在拍賣一定是二十倍以上,因為那張唱片竟然是戰後國民黨來台灣第一張由國家錄製的唱片,而且是第一張台灣的唱片。 
路人說:在買回來呀﹗ 
 李: 
我還有兩張啦﹗但是因為我還有兩張,我就讓使得我這個朋友,因為買不到國歌,所以就集體來謀害我。所以有在網路看到我負面的消息,都是因為他沒有拿到國歌的唱片,所以我最近就發現這個很有趣,我就追蹤。國歌是在幾年以後才經過那個公佈不用立正站好,那以前國歌立正站好這還不可愛,以前我們寫作文,寫到蔣中正都要空一格,寫到孫中山國父 孫中山 先生空一格還要立正站好,寫好要先立正站好,然後才開始鬆下來。 
張: 
是真的。 
 李: 
是真的,我不是在講笑話。然後國歌在那個時候也等於是我們愛國歌曲之一,所以當年我們國家都有樂團,所以有「保安司令部」(台語)管絃樂團,他們平常都是在演奏國歌,然後這個就是我講的一個時代。然後第二個是台灣本土音樂的論述,我剛剛結論的時候有稍微講一下,這是我今年,我其實前三年我很低調的逃離台北,因為我發現台北人都瘋掉了,就是不是藍就是綠,然後偏藍的都是瘋子偏綠的也都是瘋子,我之前上一個電視節目,每次我都不知道要怎麼說話,一到這個電視節目,他們如果是偏藍的,你就要用偏藍的意識形態講話。那如果是偏綠的,你就要用偏綠的意識形態來講話。那張四十三都知道,我們降項剛剛開會,我們音樂人追求的就是創作、自由,自由民主就是尊重,你可以跟我是不同色彩,但是我們可以是好朋友,民主應該是尊重別人才對,怎麼可以強迫別人。所以一直到今年,我接了很多活動,我忽然間發現,未來台灣會是一個多元文化,承認他是多元文化,不管他是客家人、原住民、外省、本省,但是重要的是尊重多元文化才是台灣主體的思考和研究。所以我在整理眷村博物館,台灣國語流行歌我不會去介紹白光、或是介紹周旋,因為國民黨的禁歌裡有寫自由斐區,周旋、白光沒有來所以禁掉,所以周旋、白光對台灣有沒有影響﹖沒有,他是上海的歌星,然後他的唱片是盜版在台灣有流行,這沒有影響,所以我就不會去做他們生命歷史的闡述。我在眷村博物館有對三十個歌手做他們生命歷史的介紹,從紫薇美黛、謝雷、張奇一直來到羅大佑,只要他是台灣的影響或者是國與歌手做一個介紹。那所謂的台灣本土音樂論述,他應該是一個國際化、全球化,台灣要面對新的時代的未來,文化交流藝術交流之下,然後尊重所有在這塊土地上生活過的人,全部他們情感他們文化他們的音樂他們的生活,所以我有距今的歷史,你看我做眷村博物館,然後從七月份開始到十一月,我還是大繞新聞,我大繞新聞每個禮拜六每個禮拜天講認識台灣歷史,你看我在大繞新聞同時去做眷村博物館,然後一起開會討論的人,是不同族群。然後我的結論就是,忽然間發現他們全部都瘋掉了,現在全民2110所有的助理,二十四小時都在找陳水扁的毛病。然後大化新聞的助理二十四小時都再上網找馬英九的毛病,所以我想在台灣要放鬆心情,音樂是一個最好的治療,你要放鬆心情去參加張四十三辦的音樂際,然後不要去管那麼多,除非你是從政的人,你的行業、專業就是從事政治。如果你只是一個文化人音樂人,或甚至是一個上班族,那你應該是一個用更客觀跟更輕鬆的角度,來欣賞這些。那我今年就找到一個方向,所以我正再寫一本書,明年一定會出版,然後書的題目是:什麼叫歌唱台灣。但是裡面是「芋頭、番薯」(台語)的唱片音樂歷史,那我整理一百年來發現,沒有一個音樂是可以分離研究的,就是說你不能研究台語流行歌曲而不去考慮到當初的西洋歌、東洋歌,跟其他音樂對他的影響。你也不能夠研究客家,而不去管他的環境,環境很重要,跟他的時代背景,像剛四十三講的很多,然後我想我做一些補充。因為真的是在過去台灣社會,曾經唱片非常的多元,所以除了我們所知道的流行歌曲的唱片以外,有的沒有的,他剛剛講的,那種黃色唱片,我第一次聽到的時候也覺得很奇妙,他可能帶一個色狼與我或是安平追想曲,結果放下去,很多劇情都是住在台南鄉下的一個女孩子然後上台北找工作,第一天上來找不到工作,就在車站後面的旅社,然後住在旅社,結果沒有錢缴旅社錢,然後老闆就說沒關係,你跟我睡一晚,精采的都在這裡,就是他講的,整個細節描述連性器官、連動作都用聲音的效果表現出來。所以當地人聽到都傻掉,所以後來長輩才知道說那個叫做「白牌」(台語)A片,最早的A唱片,「白牌」(台語)就是剛剛那個白檔,那如果你要去買唱片都要跟老闆說,那沒在放,老闆黃色的一張,老闆黃色的最近有幾齣,有這個色狼與我,那一齣較好聽。所以第一是有這種唱片,那第二其實台灣有很多廣告。最有趣的一張是「薩隆巴士」,「薩隆巴士」在民國四十五年,從日本引來台灣要賣,然後當初的廣告歌是非常正式的,演唱者及五祥,作詞者 君玉,作曲堯正隆,寫出來的歌三段非常的完整,就跟今天一首很流行的歌一樣,演奏演唱都是,那其中最有名的一句話,後來我才知道變成我們流行的語彙,薩隆巴士的廣告上面還有寫說月經通也可以貼,眼睛痛也可以貼,什麼痛都可以貼。所以作詞的人也很厲害,他有一段已經變成名言「!@#$%^&*(~!@##$%^$@&*()」,那歌裡面唱的很可愛,所以那廣告歌也很多,那奇奇怪怪的更多。那這些唱片都在那個時候陪伴很多人,度過回憶,其實剛剛四十三講到就算近幾年開始有嘉年華會的音樂際以後,他對台灣的音樂又呈現另外一種風貌,在2000年就是陳建年1999年得獎那一年,那一年除了陳建年得獎,另外就是樂團入圍者,可是那時候他們在台上樂團時代,那一年我們幾個評審這樣有趣,最後是陳建年跟張學友然後在爭論,到底誰要得最佳男歌手﹖那怎麼比啊﹗陳建年跟張學有怎麼比啊﹖你說張學友比他好或是他好,都不對嘛。那後來我跟鍾嘉明我們幾個比較喜歡自然一點的歌星,我們就直接講一句話,陳建年就贏了。他說這樣好了,我們台灣金曲獎鼓勵創作,鼓勵創作,鼓勵音樂文化,然後作音樂最高境界是什麼﹖最高境界就是很快樂啊﹗心理想什麼,我的生活是什麼,然後我就很自然的就是把他唱出來,結果我們的結論就說好,那誰符合這一個境界﹖因為那時候張學友唱的非常,他的那個音質、編曲都非常專業,但是之前他已經出過吻別,岀過很多張,然後每一張都完全一樣,所以其實這也是不同時代的,包括那一年的樂團那個樂團時代,因為那一年有好幾個團,我不好意思講,台灣過去樂團,有假樂團,假樂團就可能是說你很會唱歌,唱片公司就幫你找樂團找keyboard手,然後你就變成一個某某樂團,還有一種是有一個樂團兩個人在開唱,那台上彈吉他,唱歌唱,結果吉他不是他彈,幕後有一個吉他高手,在後台幫他彈,那只是比個樣子,何況是國中生在彈,我沒有講誰喔﹗所以那一年在評審的時候,我們就講,既然這個獎較最佳樂團獎,那樂團是什麼,一起生活一起創作一起玩音樂,五個人都是主角,就全部人都是主角,才給這個樂團獎,所以不符合這個東西質量,所以就我剛剛講的那些就去除掉。所以那一年,五個入圍者全部都是真材實料,那那一年在舞台上,有一團大陸人沒有來,就剩下四個團,然後舞台又做四個窗戶,就等於舞台是四個團,他們完完整整待在那裡,這一個燈先亮起來就先唱,這一個燈亮起來換他唱,所以這四個樂團完全有唱到。所以雖然最後是那一團得獎,但是四個團都高興到不行,四個團都抱在一起的樂團時代。那樂團時代來了對台灣流行音樂有很大的轉變,我以前前幾年我去演講,我都會找弗萊迪跟我去,就是他收機,我收鼓,我們兩個搭配一機一鼓,所以他在演講,就像剛我剛跟張四十三一樣,

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