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Young Talent Architectural Design Award
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當海平面上升69公尺

 

 所以我們今天要討論環境生態的問題,今天請到兩位朋友來跟我們談這個議題,第一位是台灣大學全球變遷研究中心的主任,大氣科學系的教授,他可以告訴我們說明年此刻的氣候長怎樣?等一下他來為我們做第一段的介紹,歡迎柳中明柳教授。第二個我們請到的是,這個朋友很特別,有的時候我們會在電視上看到他,看到他的時候他總是在爭取,爭取他跟很多人認為很有價值的事情,那他是很多年前到台灣來,一直在從事環境正義的工作,幾年前他也放棄美國籍,取得台灣的護照,原因很簡單那等一下我們請他說明,他有個很特別的想法,我們必須要聽了才會很敬佩他,那他是文魯彬先生,那他是野蠻新竹生態協會創辦人,我們歡迎文魯彬文先生,我們現在就來歡迎柳教授來為我們第一段介紹。 
那個我先說一下,這張檔案最早要求是離開地球表面重回2015年,那今天的題目是當水位上升六十九公尺,其實我想沒有太大的影響,基本上海平面上升六十九公尺,以目前來說我想還不太可能,大概兩百年後再來討論可能比較有機會,這個題目和我簡報的題目基本上還是很接近,內容大致上,還是在談氣候暖化上的問題,簡單來介紹一下,當初拿到這個題目我覺得滿有意思的,我花了很多時間去研究建築的趨勢。

 簡報介紹 
 那全球的都市基本上用這些亮點來顯現,我們來看到這張圖,這張圖是show北京,那這張圖片是1978年,在座的各位大部分都還沒有出生,1979年的時候我出國去美國念博士,1982年的時候畢業回國,當時的中國大陸,鄧小平說不管白貓黑貓,會抓老鼠的就是好貓,所以他當時就開放經濟。 
第二張:那這個時候是,二十二年之後的北京,成長已經是兩倍以上,那這個是2000年,現在是2007年,2008北京要舉辦奧運,可以看到整個都市在擴張,關鍵原因是因為人口不斷往都市在集中,這張是,看不到右邊,1950是州色,19752000,然後再預測未來到2003,妳可以看到每一州的人口不斷往都市集中,那這邊是百分比,那全世界大概到2030年全世界會有百分之六十的人口會集中在都市,那亞洲的話,以百分比來說這個數量是很高,這個百分比大約是五十,那歐洲和美洲的話大約百分之八十,所以都市是像台北市一樣,雖然我們現在台北市人口是大約三百萬人口,最近幾年好像在減少,可是台北市應該是跟台北盆地整個擴張,應該用北京的角度去看,這張圖來看的話妳就知道,我們的行政區應該是要擴張,妳如果是用土地來限制,我們台北市的人口逐漸的減少,但是以台北盆地人口是在擴大的,建設也是在擴大的,在國內的都市來說百萬已經可以用院轄市來稱,國外已經到千萬人的都市,上海是兩千萬人口,上海的人口已經是台灣的人口,所以說我們不去探討全球暖化的改變,我們必須去想,除了氣候再改變,其實人的居住問題也在改變,這也伴隨著都市的熱島效應,然後這個是我們大氣系會上的課,這是都市熱的環流問題,空氣污染會在都市產生很多問題。空氣往下游活動,都市的下游地區討,國外都是做長期的監測,事實上在都市的邊緣地區綠地會增加。下一張,它基本上都市的形成是ㄧ個自然的趨勢,就是人口增加之下他自然會形成,而且他其實是ㄧ個很有效率。也有些人是反都市,這種人通常都住在遙遠的地區,在郊區隱居起來回到原始,有這樣理想,基本上來說這是少數;但,多數來說,百分之九十的人很自然就會移往都市,因為那是彼此之間照顧最有效率的方式,妳要看醫生、購買東西還是在都市,妳看現在的捷運、大眾運輸系統,還是最有效率,這個趨勢是沒有辦法改變的,那相對的他後面也產生了一堆的問題,所以我們就在ㄧ個必須與必壘的之間產生了問題,你要怎麼辦?我們現在還沒有在談全球暖化、海水會上升,這個都還沒有談,我們在告訴各位文化的發展、自然的演進,那這個情況下,污染物的產生也是在都市最為嚴重,破壞生態最嚴重的地點也是在都市。 
那,國外怎麼來進行?那大概是從生態建築的角度來切入,那我們來介紹ㄧ個學校,這個學校是在俄亥俄州,他這邊有個建築很有趣,(那這個是他的網頁,這些是他的相片),他們的電不需要從外來供應,例如我們的用電要從台電公司供給,那他們不用,是用太陽能發電。下一頁,這篇我寫了很多文字,這是我在科學人一月份專門來介紹這個,他包括太陽能板、玻璃的設計,,然後他用深井往下鑿到七點三公尺,如果說三公尺算一層樓,大約是二到三層樓之間,因為往下的溫度會保溫,然後他玻璃的設計,通風的設計、節能燈具,都是根據這些自動感應;通風系統,引入室外空氣稀釋室內的二氧化碳,然後地下水的儲存,最有意思的是他水的系統,他稱為室內的生態循環,我們先看一下,我有用了他一張圖,這個圖他稱為living machine,那他真的在室內溫室中種這些植物,然後用過濾池,一層一層的過濾,所以裡面上廁所等等排放出來的廢水,都經由一層一層的過濾,最後在經由科學的監測,所以妳可以去上他們網頁,查閱到每天溫度的變化、能量的變化、水質變化的監測,這個教室是很有很有趣的,他不僅是棟綠建築,而且是在教學,所以說可以到這個學校實地去做很多的研究,而且他真的是可以做到節能,我剛剛跟鄭老師碰面,他說建築是在破壞環境,現在整個趨勢就是們要不斷往都市移中,又要有很多建設滿足人口,並且現代化,那我們要怎樣才能讓建築和環境融合在一起,能夠不要破壞環境。那這個是ㄧ個很好的案例,可以在建築與環境中做這個研究,那我們現在是要問說實際生活面。


(下一頁)這是另外ㄧ個學校,在英國,他是建築系,也有一個網站,專門在研究全世界低碳的建築,列出了一些代表性並提出了。建築本身碳的排放,那我知道建築會產生很多耗材,耗材在本身生產過程中就會排份很多二氧化碳,那這個本身是ㄧ個問題,可是我們現在不是再談論這個問題,現在是在討論建築建成之後,我們以ㄧ個例子來說,最好的例子就是
101大樓,先不要談他過年的煙火,我們就來談他平常,平常耗的電就是非常大,我們全台北市做過二氧化碳排放調查百分之八十都是因為用電,並不是因為外面車子很多,大部分都是因為我們的建築,所以真正大的問題在於未來這些建築建成之後,我們怎麼讓他少排放碳,少排放碳就是少耗電,那我就既可這樣想說,就集中到林口火力發電廠,或者其他核能發電廠,用這些集中式的發電,集中式發電他可以控制,那這是傳統的觀念;現在問題的想法就是單純的以一棟建築來看,就是少從外面接收電,例如說火力發電廠的電能供給,這棟建築本身他可不可以就像前面所說,可以供電的自給自足,然後他可以做水的控制,甚至說,如果大家最近有看一部電影紀錄片,李奧那多主演的,名稱叫做The 11th Hour第十ㄧ個小時,電影中的細節我們不詳加介紹,我們介紹一種技術,這其中提到現代建築,裡面提到建築必須像一棵樹,這棵樹必須扮演光合作用,吸收空氣中的二氧化碳,然後排放氧氣,所以建築不應該是個污染物,那同時建築可以吸收雨水,在內部自然的循環,然後他可以排放到我們地下水,像大雨來的時候,我們都會擔心屋內不要漏水,所以我們把水全部引到外面的水溝裡面,結果變成怎樣?變成大雨來的時候,水溝承受不了突然一時的大雨量,然後全部淹出來,所以我們的房子內可能是乾的,但是外面全部都是汪洋一片。所以建築應該要像一棵樹一樣,當大水來的時候,樹葉、樹幹阿等等,全部把水吸進來,之後導引到樹內再慢慢排放到地下層,這個概念就是永續,建築要像一棵樹,在這部片中提到。

(下一頁),那這個在網頁中提到,我只取兩個例子,ㄧ個例子是在紐約,紐約目前大約有二十個案子正在蓋,其中有個建築很有趣,他的地下室有個發電設備,是用燃料電池發電,燃料的來源就是他把水分解,放出氫氣,然後再把氫氣做為電池的能源。那要分解水中的氫需要能源,在國外的話我們可能運用太陽能或者風能,去分解水中的氫,然後產生的氫就可運送,例如說:我們現在去加州,我們坐在去加州的路上,那運送的巴士上面會顯示,這部巴士排放很低的空氣污染量,為什麼?因為空氣污染是燃燒氫,他的氫是別的地方製造然後運送到這部車子上,然後車子再來使用。那圖片上介紹的這棟大樓,兩年後就會落成,到時候就可以實地去參觀,而且他是用天然氣,用天然氣去做他的燃料,釋放他的氫氣,然後再用氫氣產生的電來供應。

(下一頁)我們一天用電量最高大概是什麼時候?不是在白天而是在晚上,百分之一百的用電量在晚上,然後提供他的熱水,當妳有太陽能板,太陽能板並不多,因為他的樓層數並不高,紐約市有那麼多高樓,那他四十八樓其實還不夠高,然後他還有其他通風的設備,另外還有另一棟建築,這棟建築已經接近,還沒有到零,只是說極為接近到完全不排放碳的建築,那他只有強調說他已經reduce相當大的量。(下一頁)哪這是介紹他的建築師,還有這會是未來紐約市第二高的建築物(下一頁)相片介紹、正在興建的圖片等等。我剛強調建築本身要產生電,前面那個是用燃料電池,後面就是用氣電共生,那氣電共生在國內特別有些工廠,例如:台塑公司,氣電共生所產生的電是他們賺錢很大的收入來源,那這個氣電共生可以產生百分之七十的量,提供他整棟建築一年的用電,這棟大樓才五十五層樓,然後建築地下水的設計,大雨來的時候,他可以引導水道室內,而不是完全的排出去,一般的建築就是防水,直接把水導到外面去,到外面的水溝,然後水溝承受不了,他們建築先來吸收;然後是綠屋屋頂、通風空氣過濾,最後一句話就是大樓像棵樹,因為他真的是吸收紐約的髒空氣,排出去的時候在排乾淨的空氣,(下一頁)那這個採光阿、排水等等,還有這些不介紹,大家有興趣的話網路上可以自己查一下。

下一頁,最新的想法就是,現在太陽能板很貴,我們剛剛說現在發電有兩種,ㄧ個是燃料電池,ㄧ個是氣電共生。那風呢?其實風在全世界再生能源中最市場化,在台灣也在做,那妳想台灣的風力發電那麼大ㄧ個,動不動就燒起來,台灣已經燒了好幾個,那怎麼辦?哪裡可以用?現在在發展減少風力發電器的體積,那一顆太大,ㄧ個風車實在太大,那就來一串,一串的小風車,所以說就用一串的小風車,那我們看圖片這樣風力發電只要每斤一百五十塊,那他在一定的標準風速下就可以運作,那他一年可以產生一百三十一k瓦的發電量,其實並不夠,可是它就是ㄧ個啟動,其實風,在都市裡面的風其實是最充裕的,如果說在高樓上擺上這種風力發電器,那可能會比前面介紹的兩種發電方式還要來得有效率。

 我現在在說的是什麼,我在說目前國外的研究再探討,建築物本身可不可以自己供電,我不要再從別的地方運送電力,因為從外界的發電廠運送電要花費很遠的路程,中間過程中還會發散電能,那我自己發電,自己非常有效率,而且還可以盡量想辦法用再生能源的方式,剛剛有提到說氣電共生電池,他要燒天然氣,那燒天然氣在整個來說在煤、石油、天然氣整個排放污染量算最少的。

 (下一頁),那最有趣的是這ㄧ個,美國參議員在今年三月二十九號的時候提出了ㄧ個提案,這個提案主要是針對聯邦建築,因為他們有很多老建築,美國號稱有兩百年以上的歷史,尤其是聯邦建築,他比我們很多台北市的老房子還要老舊且複雜,那他們全部都要更新,並且要運用低污染的建設方式。這邊提出來,2007年的建築必須比2005年等類似的建築,在二氧化碳的排放量、耗費的電等等必須比2005少百分之五十,到了2030年的時候,基本上他比2005年同樣,也就是說在2030年所蓋的建築,假設這棟建築放在2005年,這一年之內這座建築運作期間,所要耗多少電、所需要的熱阿、能源等等,就可以算出他排放多少二氧化碳,然後他要求說在2030年蓋出來的建築,他的排放量是零,完全不排放,這個不僅是在要求建築師,不僅是在要求美觀下做出ㄧ個好建築,妳還要去學一下怎樣讓建築的排放到達零的階段,那這樣到了2030假設各位在座的年齡是二十二歲,算一下現在是2007,二十二年之後,就是四十歲,各位四十歲到時候的建築都必須是這樣,所以說現在有二十年的時間,各位必須趕快去學阿,不僅要做好設計,現在大家都會覺得建築師好像很累,畫這些圖,還得去學有關於這些排放、新的科技設計,恐怕是很辛苦,挑戰很高,可是他們已經立法了,正式的提案。所以我剛在說,很重點的在提,簡單來說就是再談論趨勢,沒有再說暖化等問題,我只是在強調無碳,這個趨勢已經是勢不可檔,大家相不相信氣候在暖化?不重要;溫度在上升妳相不相信?不重要;以後海水會不會上升,也不重要,現在妳要相信的是,未來的區是勢,人不斷往都市集中,就因為人往都市集中,所以會在都市產生污染、能源需求,大家往前再往前看一步在說,那該怎麼辦?我們開始解決的方法都出來,而且目標還有時間都提出來,而且都是年輕人在做,在我來看2030年我都退休了,這個目標對於你們年輕人來說,會是很大的挑戰,這個在國外已經立法,可是在我們台灣根本就沒有提到。

我們舉最好的例子,這個對面這個區域,雙子星大樓三年後就要落成,將來我們要出國可以直接從這個地方前往機場,那這個雙子星大樓,去看他所有的宣傳都在說建築很漂亮,是個地標,兩層樓加起來大約一百三十層,比101還要高,可是完全沒有去談環境,這個建築蓋起來之後所需要的能源,我們剛剛不是提到整個台北市,百分之八十的能源都是大樓耗電,那我們的雙子星大樓蓋起來是代表什麼?代表更多人要到台北找工作,未來我們這個台北盆地,我們不能再說台北市,整個台北盆地的人口會持續增加,雖然台北市本身,這個框框裡面的人口是在減少的,可是外圍,三重、蘆洲、永和、中和、新莊、土城,這些區域不斷擴大,工作機會也不斷增加,相對來說,雙子星大樓之外,難道沒有其他建築在蓋嗎?現在高樓的趨勢都是不斷往上增加,跟紐約市一樣,這個都市化、高樓化,如何因應?必須很嚴肅面對的問題。(下一頁),那後面只有在強調這些答案中要注意哪些部分,然後有提到生態建築的部分,我想各位可能都比我熟悉,我就不詳加介紹。下ㄧ個是我們國內綠建築,在我來看我們國內的綠建築還是在裝飾品,相對於國外趨勢來講,我們的綠建築真的只是裝飾品,雖然我們現在要求九大指標一定要符合兩大指標等等,對於能源的要求是很低的,其實最重要的問題在能源。

下一頁)再來就是生態都市,這個就是在建築之外,整個都市發展應該是不要混在一起,那這個只是說生態都市應該注意的問題,那下一頁是韓國的ㄧ個案例,那因為這樣去做,真的有改善都市的熱導效應,都市的氣溫真的有在下降,這是根據韓國氣象局的實測資料。下一頁、下一頁。這後面才是我們真的要講的,有關於氣候暖化的問題,氣候的改變,2003年的熱浪侵襲下,全球死亡人數高達三萬多人,那他們死亡的時間大約在六、七、八月累積才達到ㄧ個高峰,所以表示說,我們人類其實還有辦法初期抵抗高溫,可是當高溫持續下去,就無法負荷,這個也是ㄧ個很大的問題,未來熱浪的時間慢慢延長。

今年我們台北市出現破百年高溫紀錄,那日本出現40.9度,鐵軌都變形的情況,先不談熱浪的問題,氣溫的上升,交通業將會面臨相當大的挑戰,我們舉一個最簡單的例子:便利超商晚上在運送冷凍食品的運輸車,以後的溫度相當高,每一天都要去送,不然冷凍品很快就會壞掉,所以滿麻煩ㄧ個是交通,另一個是食物保存的問題,溫度上升之下是挑戰很高。

那這張是未來的預測,如果我們把全球二氧化碳的排放通通都留下來,溫度還是會持續上升,至少會上升0.6度,如果沒有至少會上升0.82.4度之間。那我們最近有請到ㄧ個剛得到諾貝爾講的學者來我們中心作演講,做了ㄧ個很透徹的分析,結論就是說,溫度其實也沒有什麼好猜想的,上升至少二到三度,希望可以控制到二度以下,在科學屆來說他們認為這不可能,這個世紀末至少二度以上到三度之間。(下一頁)那這我們中心所做的,我們中心的任務就是對氣溫在於未來的變化作預測,那我們做台北還有全台灣夏天溫度大於三十五度C,我們介紹電視台介紹三十五度C以上就是熱浪,那出現時間有多長,這是九零到九九年,我們算ㄧ個平均,當然有些年非常高,台北市九十天有二十二天高達三十五度,這是現況,那我們到了二零二零年,大約會有兩種情況,a2b2就是說當氣溫上升兩塊就是比較慢,20402090ㄧ個十年,ㄧ個十年個關卡,所以這差不多ㄧ個是22另一是30幾,不過這到中間差不多是6090天內平均,我們講的是平均喔,大約有三分之二,三天之內有兩天平均在35度以上,其實這相同代表說,不會下雨,溫度這麼高,不會下雨,我們要煩惱水要從哪裡來?所以ㄧ個是熱的要命、另外ㄧ個是缺水,可是那個水氣來說,溫度約高蒸發量越高

,下大雨的機會也很高,所以我們剛剛強調建築必須像一棵樹,必須把大雨的水通通收下來,否則的話通通把他倒在外面的水溝,水溝承受不了一定會淹水,所以可以看得出來這是極端的。剛剛只有在講台北,我們現在來看全台灣,原本紅色的區域只有這一點點,可是現在越來越擴大,這是非常恐怖的。所以我們最後的結論,也是都市建築的責任,抑制都市廢氣的排放,還有配合生態化,最重要的問題就是建築內的生態化,因此我覺得很有趣,在剛剛那個俄亥俄州那個學校,可以在建築物內弄ㄧ個綠色植物的群落,然後來做生態池過濾,這其實也是滿困難的,以一般的建築而言,所以要用其他方式來做。這也是我們一剛開始2105的建築題目的意義,跟上升69公尺涵義是類似的,同樣的都是在講未來的趨勢以及溫度的上升、全球暖化,將來水位上升後我們人要住哪裡?到底地球這下去還有沒有辦法住?

鄭晃二老師:好,那我們謝謝柳教授(鼓掌聲),我們看到全球的趨勢,已經台灣這麼多天那麼熱,到了夏天幾乎不用穿太多衣服了,這其實是非常痛苦的,好,那我們接下來歡迎文魯彬先生來為我們介紹。

 

文魯彬

謝謝,而我的題目還是當水位上升69公尺,我今天我準備主要的是在這邊有三個(指),最主要的是我們網站有中文有英文,而裡面有對於一些環境議題的不同的角度可以看。OK我今天要講的20分鐘,我先自我介紹,再來我想從三個層面來說,好幾年前我就開始想,既然像柳老師所講的有這麼多的解決方案,好像是很明顯的,課題也發展到可以改善很多事情,那為什麼我們為什麼不去改善,到底問題在哪裡?是不是大家都不覺得有問題? 所以我5年前開始成立蠻野心足生態協會,到處去演講,在準備的過程還是回到最3個基本的問題上:1.有沒有問題 。2.問題跟我有甚麼關係,跟我的生活、作為、思維有甚麼關係。3.我可以做甚麼?

我在台灣已經30年了,可能比在場的一些人還要久,我是在美國出生,在大學時是念中文的,在畢業後1977年來到台灣,1977年台灣還在戒嚴,而1987才解嚴,所以我在台灣還有10年的戒嚴時期,那在台灣學中文,也觀察到台灣許多很有趣的地方,常有很多人是念法律的,像兩位總統候選人、總統、副總統也是學法律的,很多人是,所以我覺得我可以多了解法律,所以又回美國去學法律,而畢業後我就回台灣工作,工作都是做商業顧問、投資、打官司、智慧財產權、電信法等等,現在我認為我服務的對象都是破壞環境生態的人,我現在這麼認為,以前沒有這樣子認為,不過這部分以後我們可以再討論。那所以我在做賺錢的法律工作大概做20年左右,然後5年前有機會重新組織我新的事務所,我是決定不再做賺錢的工作,而是做花錢的工作,甚麼叫做花錢的工作,是成立一個提供免費的可以說是提供法律服務、環保團體成立蠻野心足生態協會,所以我都在做環境相關的活動,不過我個人人格比較分裂(笑),我那個賺錢的事務所還是存在,因為它算是可以賺錢的,所以我找了三個人來幫忙,而我自己做花錢的工作,做一些環境生態的保護活動,但是我這10年還是在想有問題嗎?那我在做這些事的時候扮演甚麼角色、和那個問題有甚麼關係,那如果我可以想通的話,那我可以做些甚麼?5年前我雖然是沒辦法做出甚麼決定,但是我做了兩個決定,那個時候已經在台灣20多年,我已經回去美國不太習慣,因為那時候在做商業顧問所以會隨著顧問公司去美國、歐洲去談判,談判甚麼?就是要讓台灣的市場要更開放,讓那些廠商在台灣辦理商業行為更方便、更順利、更賺錢,我越來越覺得他們是真的關心台灣嗎?

台灣是我家,那我覺得我在幫他們的這些事情,他們不見得是為了台灣,說穿了是為了賺錢,雖然那些外商也住在台灣,也不希望台灣環境被破壞,但是真正公司目標還是以營利為目的、就是要賺錢,我越來越覺得我不是他們那邊的人,開始覺得是台灣這邊的,所以在我決定不做商業律師的時候,我想做公益的,會有兩個層面,第一、是創造,像是柳老師剛剛有講了很多這一方面,你們以後要找工作,希望是這一方面的,這需要革命,一個要做創作的革命,那這個革命有另外一個層面,那就是抗爭,那抗爭就有衝突,有衝突好像…對,我有很多的朋友、好多老師,甚至我以前的一個老闆-林敏昇,一個老律師,他已經做了40~50年了,很會賺錢,可能和他學得有關,可惜我現在不喜歡賺錢,好浪費(笑),那他對我說以和為貴,不要製造敵人,我覺得這個很重要,而從這衍生一個想法,以和為貴沒有錯,是和自己人,如果妳是與家人、朋友、公司朋友、學生和老師,這些以和為貴沒有錯,你要有你的主張,但是要有溫和的方法,要溝通,但是當遇到意見完全和你真的完全不一樣的、預設立場和出發點完全不一樣的人,這個就要回到大自然的觀點,甚麼叫生態學(Ecology)? 在英文中有一個很好的說法,那就是eat or be eaten,不是你吃他,就是你被他吃了,所以這個是生態、多樣性的最基本的來源,沒有甚麼不好,但是要分清楚,是自己人的話當然要以和為貴,而不是自己人和沒有拿捏的,那你不要怕有譯點衝突,因為抗爭有很多事情是不對的,那我們如果是怕抗爭、怕對立,就永遠無法了解,就像高爾講的那個電影--願面對的真相,所以有時候就是要很累的,剛剛在跟鄭老師分享的,最近在做抗爭的工作,最近製造了很多敵人,政府機關、財團都有,很累,OK所以我在5年前我做了一些決定,不再作賺錢的工作,我就是要做這個包含創造的、抗爭的,抗爭會製造敵人,而我當一個外國人怎麼辦?喔,不是我怎麼辦?而是政府怎麼辦? 很簡單,把我送回去囉,雖然我有工作在這邊,但過去國民黨政府也好、民進黨政府也好,當他們遇到麻煩的外國人物,就把你送回去,所以我想這麼久,我既然這麼喜歡這個地方,我太太、朋友和公司甚麼都在這邊,而且回去美國,我不覺得是美國人,所以放棄美國國籍,歸化成中華民國國籍,而第二點就是不再做賺錢的工作並成立一個蠻野心足生態協會,在兩點半前,發生了一件事情,台灣是一個很特別的地方,行政院環保署,環境影響評委員會要換環評委員,署長張國榮可以說是歷年最有環境保護概念的署長,他可以影響6~7個環評委員,所以他就把7~8,在環境影響評委員會中7個是官派的,14個是民間的,而這7~8個這些是比較堅持環境保護或是長期經濟的、有遠見的人氏進去環保署,我當了2年環評委員,2年環評委員可以說是體制內的,在那之前我當了2年的運動者,我們一直看政府做了許多不可思議,很荒唐的事,莫名其妙的,像剛剛說的那個雙子星大樓,這根本沒有環評,這部分就不再多說,不過在體制外有一種感覺,不過在體制內更糟糕,比我們想像中的更糟糕了,而體制內、體制外的問題我們還是回到基本的問題,1.有沒有問題,2.這問題跟我有沒有關係,我要講的這個問題有幾個層面的事情,到底我們台灣,台灣糟糕到甚麼程度,我想問你們從環保署成立的20年裡認為台灣的環境狀況是有改善嗎?整理來看? 覺得有改善的舉手,那覺得沒有的舉手,那沒意見的的舉手,啪!!(拍桌子),台灣的最大問題就是冷漠的。

我再問一次,對於台灣的環境整體來看有改善的舉手,我們最近有了高鐵、捷運、垃圾不落地運動、環保署不是說每個人垃圾量越來越少了,台南最受高污染的地區,他看到有白鷺鷥就說這裡的環境改善了多了,所以我再問一次環保署成立的20年裡,環境有沒有改善?OK,有意思,最近有很多的記者他們都會說台灣不錯阿,有很多政治是有成功的,OK,那今天我們可以說是有問題的,那但是性質是甚麼,談比較深入一點,我們就說是人類的有限的需求已經被無窮的想要或是慾望完全覆蓋、戰勝、俘虜、壓垮的。需求就是needs、想要就是wants、慾望就是desires,需求是不會改的,當然有一些是心理上的,那台灣的經濟奇蹟是全世界都知道的,但代價是甚麼? 大家都不知道,因為代價會有時間的delay,不是real time、just in time,是會延後的,好,這些不了解代價可以看我今天帶來了幾本台灣的環境基本法,這是我們台灣2002年通過的一個法律,那個法律他把永續發展1987年聯合國的定義寫進去,永續發展是做到滿足當代需求,同時不損及後代滿足性需求的發展,很美也很棒,所以他有前後半,那我剛才說的那些經濟奇蹟他就是看前半段,滿足當代的需求,並把需求和慾望搞混了,不單是這樣,而且後半段不損及後代滿足性需求的發展的部分已經睡著了,所以看我們的經濟奇蹟所帶了的多少災害,這是前任署長張國榮他在雜誌中寫的:從統計數字看台灣的環境破壞,從台灣每平方公里的人口、車輛、工廠、農藥用量等等,或每人平均消費的水泥用量、鋼鐵用量、深海魚消費量、氣體排放量、能源用量、電力用量等等台灣的統計數字都遠遠的偏高。

另一方面稱國民生畜環境品質、飲用水質、食物品質、健康疾病統計及風險,可知台灣國民的生活品質還有待加強,透過基本的觀察結果,台灣2300萬人已經挪用的28.8個台灣面積的生態組織,也就是說如果我們要維持這樣的生活我們要28.8個台灣的資源才有條件,要不然就是要和別的國家搶,我們已達到或超越台灣所能承受的臨界程度,但是其實大部分的人都知道,有著技術背景就能夠節約能源、節水資源等等,但是為什麼沒有人去做,為什麼我們的政府、我們的政客、我們的企業一直不斷的給我們刺激不安全感,我們怎麼跟韓國比? 我們人民的GDP平均收入不夠,為什麼? 很簡單,因為要賺錢!! 不是要趕業績就是趕政績,民進黨想下來嗎?想讓國民黨回來嗎? 當然不會,所以就算會違背他們的核心價值,他們也不敢得罪財團,不可能,我並不認為經濟成長、繁榮是不好的,我也覺得有人有正義感想繼續執政沒甚麼不好,但是必須說明一個代價,必須把這個資訊讓大家瞭解,如果是依賴財團的話,你必須讓民眾知道你A財團多麼便宜的水、多麼便宜的電、多麼便宜的地,甚至你開放我們國家讓外勞進來,讓財團無窮地有便宜的勞力,而國內的勞工問題沒有解決,我對於外勞…我以前也是外勞,但是我們要想清楚為什麼我們台灣沒有辦法先解決我們的問題,而就把新的問題就帶進來了,那這樣大家應該知道我在講甚麼了,台灣的環境問題是很嚴重的,剛剛我們聽到全世界的,IPCC提到世界溫度可能持續成長1.8~4度,全世界目前有一個共視,高爾與聯合國跨政府的機構IPCC共同獲得諾貝爾和平獎,英國在今年有一個報告以經濟的問題來分析,簡單的說如果我們甚麼都不做,再過幾年因為溫室氣體的災難將會使我們增加20%的支出,進一步說如果可以按照我們所說的方法去做,我們可以增加1%收入,不錯阿,而這就是我今天所要說的關鍵問題,我當了20年的商業律師,我很清楚商業的思維與邏輯,以營利為目地的事,1%與19%如果是從商業的角度來看哪個比較好?如果是從企業的角度,我當然選19%,因為這就是19%的商機,不曉得大家知不知道921地震對於我們的GDP是正面的還是負面的,答案是正面的!而且是非常正面的,對營造業來說好的不得了,今天你有個親戚得了癌症對經濟來說是正面的還負面的,當然是正面的,因為多開銷多花錢,今天我的論述是新的,還沒很成熟,我們今天面臨的問題是很複雜的,因為那個19%的支出有人會賺,不過那不是中小企業而很可能是大財團,他們正有很多很多的工程可以做,需要很多的水泥、機器與怪手,這我們以後可以討論,最後我要簡單的分享台灣的電的問題,其實這和我剛剛講的有點關係,台灣10幾年前開始民營化,就把電也民營化,雖然現在配電還是台電,像是有民營風力發電、民營發電而台電在買,但如果是自用的事可以,但現在台灣台電發電占6成,4成是民營的,大概有10家,像是王永慶、徐旭東等等的大財團,還有一個德國公司投資了很多的風力發電廠,那為什麼要投資發電場? 因為現在的法律架構下,你發一度電一定有市場,你到苗栗海邊會看到很多空機,有一些是沒有再動的,但卻有一些在動,是為什麼?答案很簡單,沒有再動的是台電的,冬天不缺電,不需要發電,但民間的一直在賺錢,每發一度台電一定要買,台電最近不是一直在虧損嗎?台電在虧損的狀態下,要怎麼做,答案是賣電,賣得越少虧損的越厲害,那你說台電會節約能源嗎?不可能的事情,而這個邏輯就跟剛才說的19%的邏輯是一樣的,我們把地球的資源金錢話加上一個以營利為目地的經濟架構,永遠都不夠的經濟思維,如過這個觀念不改的話,那我們沒辦法改善,但我認為目前是一個瀕臨點,以後一定會改,我今天就講到這,謝謝。

鄭晃二﹕

這個問題滿關鍵的,更多的災難,就有更多的建設,所以災難越多,建設就越存在,暖化的危機是不是也造成光電產業的發展,那再來我們開放給各位朋友問問題。

巫冠賢﹕

我想請問柳教授,您剛剛有提到現在台灣的人口越朝都市發展,相對的綠地空間也就會越來越大,那以整體的大環境來看,這樣的生態能夠均衡嗎?其實很多的破壞是來自於人們想要去維護地球,那如果說當人口進入到都市,而不要去做太多的事情,那你覺得這會不會比較均衡或是減少地球的暖化,或是其他的破壞。

黃健勇﹕

我想有兩個問題想要請問劉老師,第一個問題是剛剛劉老師有提到建築使用太陽能板,但如果是以永續的角度來看,整個地球的人能夠減量,可是如果使用太陽能板等高科技產品,在製造過程中是不是會造成其他的汙染,這要怎麼回應永續的觀點。第二點,既然太陽能板這麼好的話,為什麼台灣目前的發展不普及,是不是要建議每家每戶要以太陽能板設計做思考?謝謝。

 柳中明

我先講一下,其實這幾個問題跟剛剛在談發展過程中,很多是以金錢來衡量時,我們希望資出少獲益多,獲益多之下破壞就產生了,那剛剛太陽能的這個問題,成本非常高,那相對的就會選用成本比較低的能源,剛剛魯先生也提到台電在鼓勵用電,事實上是這樣子,我們的電費比較低,所以必須要鼓勵大家努力用電,而用電越多,買的媒就越多,那當買的越多意價空間越大,單位價格就下降,所以你們可以看看,雖然魯先生不想賺錢,但我們這個世界的運轉還是以金錢為衡量的重點。

而人口為什麼要往都市集中,我們回到這個問題,為什麼大家不往山區去,沒辦法因為要賺錢、找工作,我們的農村的人口年輕人都不見了,我們海邊的漁村的年輕人不見了,而在都市生活的年輕人生了小孩,將他們送回鄉下,而當他們上了小學又擔心受教育的問題,又把他接回都市,這必定造成自然的集中,先不要去談它產生的破壞,我們先去想為什麼?那個源頭是甚麼?源頭還是回到一開始所講的前制的關鍵,機會都是集中在人越多的地方,那既然人越多月產生許多的問題,包括剛剛提到的汙染與工業的需求,那相對的,人越往都市集中,而綠地是不是會增加,不見得,因為我們可能會需要吃或是建設,建設勢必會破壞更多的綠地,所以這是個趨勢的問題,我們應該要問人為什麼要做這些事,這樣是不是不好的,對環境氣候是不好的,要先去理解為什麼人要去做這些事情,你先不要去想大家為什麼這麼認命。

那另外第二個問題,我們發現台灣有許多環境汙染的問題,一直沒有辦法改進,另外一個問題是人口不斷的集中,而這是趨勢沒有辦法改變的,所以我們回到第二個問題,而我的介紹一直強調科技,科技確實是一個事實,全世界都在挺進

,而管理上,那為什麼台灣目前做不到,魯先生在體制內外不斷的長期抗爭,他已經提出來關鍵在於政府,人這麼多需要一個有效率的系統制度來管理好,這問題為什麼我學大氣的會知道,台灣內政部有建築研究所,有這麼多的建築研究專家他們都不知道,我們外行人都知道,那內行人難道不知道嗎?那內行人知道為什麼他沒有拿出來呢?因為上面出了個問題,管理這一群人的最上面那個管理者是最重要的,我們台灣最上面的那個人並沒有認為這是最重要的議題,有很多的事情是需要排優先順序的,就像是你們現在可能把交女朋友看作是最重要的,結了婚生小孩、要賺錢,人都把自己擺在最前面,而每個人至少都會面臨到要吃甚麼,每一天要出去吃飯的時候是不是要吃有機飯,還是要自己準備筷子,而這種很小的事情你認為不太重要,而把他擺最低,而擺最高的卻是破壞環境的,我們應該要去知道為什麼會這樣,我們必須要了解這是趨勢就是這個樣子,而關鍵是說我們如何第一個證明去作對的事情,這是最大的問題,我們不斷把新的科技和技術拿出來,而不去立法而這就沒辦法,而剛剛有提到用新的能源,使用太陽能板,而在製作的過程中會造成汙染,而我想強調的是說,如果不用太陽能板,我們必須繼續去挖石油、天然氣,這又是製造了污染,所以現在是不是可以要求大家少用能源,因為我們要用能源所以我們才要選擇要用化石能源或是核能或是再生能源,而在這個選擇之下,再選擇高排放的還是低排放的,那我們回到源頭我們是不是可以叫大家少用能源,有沒有可能,一個問題,如果我是聖人,每天只吃菜,少吃肉,而這是一個人,而這是很多人、一群人的問題,我們如何說服大家,用道德良心的說服等等,所以目前有兩種方法,第一還是要道德的說服、學校教育還是需要的,第二個更有效率的方法就是政府的制度,像是走在路上能不能直接過馬路,也許你會想車子會撞到你,而最快的方法就是規定。而兩件方式,那一種最有效率?當沒有道德時法律事沒有用的,而當只有道德則沒有了規範,這兩件事情都需要做,這事目前台灣最大的問題。

魯文彬:

關於台灣的人口,我覺得問題的高度是為什麼? 是不是一個理所當然的事情,我有不同一種看法,這是一種思維,而我們不要定義它是歐洲還、台灣還是中國,因為現在的世界都有,就是越多越好,就好像小孩子看到亮亮的東西,眼睛就亮起來很想要,其實這是很幼稚的,這不是台灣才有的問題,而是全世界的,我們跟我們的根脫離很久了,不過還好我們有很多利子可以學習,生態我們有很多例子我們可以學習,人不要忘掉我們也是生態的一份子,雖然我們有很多的特色,但是有很多,像是一棵樹他雖然不可以走路,但是它可以繁殖,甚至其他動植物,也許他能夠講話,但我們還聽不懂,但我們有很多的東西我們可以學習。

現在台灣有一個很大的問題,那就是年輕人都不再鄉下,像是嘉義、台南、台中、彰化等等,都是小孩子,所以會不會增加綠地呢(),我想不會,因為那些財團到那邊都很順利,因為都沒有年輕人抵抗,年輕人回到故鄉沒有事情做,就算有事情做要送紅包,你想回鄉服務嗎?如果你是公務員,不知道有沒有再報紙上看到,我上一次在雲林縣被打,第二天在醫院裡有個人謝謝我,他說他是住雲林靠海的,我不要講太多,不然有人會找人修理他,他說謝謝你,我14年前好不容易考上公務員我想回雲林縣,行情是50萬,所以是不是理所當然會回到都市,我覺得政府如果是可以改變這樣的思維,目前鄉下的社會架構很不健全,我想這是另外一個考慮,怎麼樣年輕人願意回到鄉下,這是一個很好的思考目標。

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